本期节目，北京协和病院风湿免疫科的赵久良解说返场，把对于狼疮、磷脂详细征、免疫妊娠，以及最新的细胞养息进展，一次阐述晰。听完你会发现——免疫病不用沉，许多病东谈主不仅好好谢世，活命质地也基本和普通东谈主不异。赵主任还会聊聊，为什么他不心爱被叫作念“保胎大神”。

赵久良：北京协和病院风湿免疫科，主任医师

笔墨内容摘自本期播客，越过感谢音频编订和笔墨整理伙伴：玉盼、玲玲

菠萝：除了狼疮之外，还有哪些本身免疫疾病？

赵久良解说：当今来看，海外统计的本身免疫疾病至少有一百多种，累及的东谈主群并不少。但全球以前意志未几。

泛化来讲，比如过敏、过敏性哮喘、过敏性鼻炎，其实王人是本身免疫疾病。累及全身各个脏器的，不是寥落某一器官的本身免疫病东谈主，也大有东谈主在。不仅仅狼疮，包括磷脂详细征、干燥详细征、关键炎王人有。何况，有一个越过关键点，即是女性多。

我印象越过深入的是狼疮病东谈主的肺动脉高压，诚然是个良性病，然而归天率比肿瘤还要高，大要三年归天率进步50%。重症病东谈主就抱团酿成了一个病友群，全球彼此饱读吹，共享怎样挂到某一个大夫的号，某个药何如买。阿谁时候药太贵了，一个月大节录花28000块，是以病友们王人在通过各式方法买药。他们之间彼此饱读吹、打气，我以为病东谈主之间的这种正能量瑕瑜常蹙迫的。

菠萝：有的病东谈主来病院，但愿大夫除了看病，还要给他少许情感价值，然而大夫真的很忙。

赵久良解说：这亦然一门艺术。

第一，在协和，从我最早当大夫开动，学到的即是：你看的统共不是一个病，看的是一个东谈主，是一个带了病的东谈主。是以我在和病东谈主疏通时，统共不仅仅说告诉他这个药要吃几片。养息决策王人有指南，大部分大夫之间没本质的永别，大夫要作念的是一些眇小的调整和给病东谈主一些安抚。

更多时候病东谈主是迷濛的，不知谈畴昔何如走，不知谈哪些事情可作念，哪些不可作念。他对于医学学问了解的未几，是以咱们大夫有这个上风。我以为有点像参议，我给你提供更多的更好的更可靠的采用，更专科的建议，告诉你畴昔的趋势，这是一个相等好的事情。同期还能够很好的安危到病东谈主，因为好多病东谈主来的时候瑕瑜常惊愕的。

我的病东谈主一般首次来王人是惊愕的，哭得稀里哗啦的，第二次、第三次照旧有点惊愕的情感。但一般到我这随诊一年以上的病东谈主王人相等安靖了，因为他知谈畴昔的趋势何如样，知谈当今什么情况，知彼心腹，就好了。我以为这个流程是大夫给病东谈主带来的特有的一些能够让他信任的地点。是以也但愿中国的大夫王人能让更多的患者获取一种温煦，不仅仅养息决策，还有一个慰藉，就像一又友不异。

我当今周三、周四全天门诊，从朝晨八点开动，大要到晚上六点收尾。大要中午能休半个小时把握，上昼能看四十五到五十个病东谈主，下昼三十五到四十个病东谈主。我可能每个东谈主聊不上几句话，是以其实越过傀怍。然而也没办法，因为我尽可能帮更多的病东谈主处置问题，不得不压缩统共的时分，是以咱们的后果会很高。时常病东谈主刚张嘴，我说我知谈你要问啥，我平直回话，他说你预判了我的问题。

咱们对老病东谈主就像老一又友不异，来了以后王人知谈他以前的病史，以至他当今到底该吃到几片的激素，我王人能预判出来。跟他聊，看着眼光，看着交流，看到他有莫得在暗暗说鬼话，有莫得好厚味药，很零碎念念。聊完以后很快能够在应承的环境下，让病东谈主获取更好的处置决策回家。

菠萝：其实许多的惊骇它是来自于未知，或者来自于对畴昔的不清楚。

赵久良解说：举一个最肤浅的例子，有一个药叫羟氯喹。阐述书上讲它对主张有影响，大要会导致视线缺损、主张下落。是以每个病东谈主到我这来了，王人说吃这个药就开动惊愕，眼睛开动干，开动涩。然后我就相等用细主张眼光告诉全球，跟这药不重要。

我的学生问我，赵敦朴你何如知谈的？阐述书上王人写了关辩论，你为什么敢说不重要？我说，我有3000例患者，大要有2000～2500东谈主吃羟氯喹，吃了五年以上了，我还没看到几例确切的药物辩论的不良响应，这即是我的临床涵养。当病东谈主问了两次以后，他就不再问了，我以为这即是大夫的价值。

菠萝：在临床上除了狼疮之外，你看哪些病东谈主相比多少许？

赵久良解说：这个就很零碎念念了。其实在我的国际医疗对外挂号的门诊，狼疮能占到三分之一。

类风湿关键来协和看的相对相比少了，因为地点病院照旧能很好地养息了，除非是越过难治的或者误诊的类风湿关键炎。

越过让东谈主惊诧的是，有快要二分之一的东谈主是因为生养梗阻、流产，或者说援助生殖出现问题来找我的，这个跟免疫没啥关系。

菠萝：听起来生孩子的事儿，不是生殖系统的问题吗？

赵久良解说：对的，这个也很零碎念念。当今来看，我以为亦然在本身免疫和生殖之间酿成了一个很蹙迫的话题，叫作念免疫妊娠。因为免疫的问题导致生孩子勤勉，出现反复流产，不孕不育，以至在援助生殖中出现了问题。这个是现时越过大的热门，何况也莫得很好的诊疗范例，让病东谈主和大夫王人很困惑。

这是一个期间配景下出现的特殊情况，还有两个要素在里边。第一个要素，即是北医三院乔杰院士也曾作念了一个大会的论说，说中国东谈主的生养才能鄙人降。这方面我莫得专门去作念筹商，因为不是这个专科。我团结的是，社会要素导致高知东谈主群大学毕业大要22～23岁，筹商生毕业大要26～27岁。要责任雀跃几年，要在大城市买房，一般来说生养年齿在32～33岁，生养的年齿滞后了。再有即是发生胚胎染色体相当的比例也显贵加多了，可能跟社会环境也关辩论。这两方面要素导致合座的生养才能是有可能后置的。再加受骗今通达二胎以后，好多乐龄的东谈主想生孩子，这个难度统共比适龄东谈主群要高。

还有另外一个配景是，全球对本身免疫疾病意志越来越多，就发现一个叫抗磷脂详细征的病，即是磷脂抗体的阳性会影响胎盘，影响胚胎，容易导致早期流产，或者出现严重的产科并发症。

这个疾病80年代才发现，源自于英国的又名解说，他发现狼疮里有一群发生流产、脑梗、血栓的东谈主，呈现出磷脂抗体阳性。其后连接意志就发现东谈主体内产生了一种抗体，这个抗体就会导致血液高凝，导致容易出现流产。

磷脂是细胞膜名义的磷脂，双分子层，但它在细胞被禁锢或者细胞损伤的时候，磷脂暴表现来了，或者中间一些卵白出现了功能相当，就导致某一个细胞功能相当，血管内皮的细胞相当以后容易长血栓。东谈主体到处王人是血管，是以血栓到处王人会有。而胎盘内部血管是最丰富的，就容易导致胎盘功能不好，导致流产。

但问题是，全球意志这个疾病后有些过度夸大了。咱们作念了统计，唯有10%~15%的东谈主是磷脂详细征。但当今来看我门诊的病东谈主王人说，我以为我方是磷脂详细征。为什么全球越过想把我方认为磷脂详细征？因为这病可治。如真实的是因为磷脂详细征流产，加药前，孩子班师出身的成活率唯有30%不到，然而养息后不错升迁到70%～80%。

这个完毕太好了，好多病东谈主终于班师地生完孩子，反过来就跟别东谈主说，你看我是抗磷脂详细征，养息好了，就能生孩子。那些其他出现生养梗阻的东谈主，就以为我方可能亦然这个病，也不错通过这么的养息来获益。

菠萝：这个我确乎没猜度，全球宁可信赖或者情愿信赖我方是这种可治的免疫性疾病。

赵久良解说：对，是以她们会主动来求证，到咱们这儿来看。其实并不是全中国的东谈主王人不想生孩子，我看到的不是这么，我看到的王人是越过想生孩子，但生不出来的。

菠萝：那些药物用了以后，对身段有影响吗？

赵久良解说：当今磷脂详细征的药深信是有用的。但患者如果抱着“看着莫得危害，不错试试，万一成了呢？”这么一个心态，导致过度养息，就会带来更多的危急。

当今有一个越过严重的顶点惬心，大要前三五年还有论坛叫“胎停再战论坛”，光名字听着就越过激进。病东谈主在群里宣传个东谈主诊疗涵养，加了什么药，说一堆全球王人听不懂的话，就有点像鸡娃姆妈讲早培班那种话术。我看到内部有许多的误区，从专科的大夫角度来看是不对适的，但病东谈主的感受是，被其他东谈主认同了。她我方把我方的“告捷涵养”建议来，有大要上千条的覆信——恭喜你告捷了，我也要学你的决策，你能不可把决策给我用？许多病东谈主是这么很惊愕的情况，这么的患友群太过于顶点了。

另外一个顶点不好的方面，是夸大结局，会误导一些病东谈主。当今想求子的东谈主，心切到什么进度，恨不得付出些许钱王人情愿，只消能让我班师地生养宝宝，是以容易被一些不良的东谈主欺诈，反而会带来不好的完毕。

菠萝：那咱们何如知谈我方是不是确切的磷脂详细征或者是免疫的问题？

赵久良解说：第一，要有临床的发扬。一定是有不解原因的胚胎停育的病史，要作念病因分析。

第二，要作念搜检，查抗体。当今最大一个问题，我以为这是咱们大夫的拖累，即是寰球各地抗体检测的异质性太强，准确度太差。我在门诊看到过有病东谈主拿来了五张吞并个调查的完毕，有四个是不同的，大夫也迷濛。是以当今大夫在作念的一件事情即是把抗体均一化，尽可能让统共的搜检就像血老例不异。寰球任何一个地点作念的，全球王人认那才行。

菠萝：这些东谈主是先天的原因吗？照旧后天导致的？

赵久良解说：后天的，可能在身上产生了一种抗体。这个抗体开头有许多种，当今说不太明晰。然而它不是先天带来的，大要率不会遗传给孩子，是以这么的病东谈主不错怀胎生孩子。

我之是以去眷注磷脂详细征，因为它跟狼疮很关联联，我当今有一个专门的门诊，管狼疮的妊妇生孩子。当今狼疮照旧猖狂得相等好了，我以为要知足病东谈主的活命质地。那女性最主要的条款之一即是要有一个宝宝。是以当今我的门诊就但愿能够匡助狼疮的母亲生一个健康的宝宝。

菠萝：磷脂详细征这个东西和狼疮到底是啥关系？

赵久良解说：它们俩不是一趟事儿。磷脂详细征发祥于狼疮的一部分，但又没关联联，像孪生姐妹不异。狼疮里有三分之一的东谈主会有磷脂抗体阳性，但并不一定发病。是以它俩是有一个交叉，即是狼疮继发磷脂详细征，还有一些狼疮莫得继发，还有一些磷脂详细征，跟狼疮又没在一齐，是落寞的，就很复杂。

菠萝：狼疮患者生养这件事情，除了你说的越过复杂的那些之外，是不是往常的女性也不错期待？

赵久良解说：在咱们不停的狼疮患者里，孩子能够健康存活下来的，照旧进步80%，接近于健康东谈主。是以其实在咱们眼里狼疮生养照旧不是问题了。

菠萝：狼疮患者生完孩子以后，需要挂念孩子会有这个问题吗？

赵久良解说：因为它是一个本身免疫疾病，不是个单基因病，是以毫不可能百分之百的导致孩子出身就带免疫病。

菠萝：自免疾病的细胞养息当今有什么进展吗？

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赵久良解说：这个细胞养息最先是应用于肿瘤，在应用流程中发现，细胞因子开释详细征响应也很重。在自免限制应用细胞养息有几个越过大的上风：

第一，对于免疫病，杀的细胞只眷注B细胞这一小类，是以它的靶向越过单一，不会跳。

第二，狼疮的病东谈主或者免疫病的病东谈主，B细胞数很少，是以细胞因子的炎症响应就很弱。

第三，咱们当今发现一个越过好玩的事情，在免疫病内部，通过细胞养息以后，它的免疫就重置了，也许三五年内免疫病就没了，长出来的新B细胞内部不产生致病抗体。

是以基于以上的逻辑关系，反作用小，盘算也很明确，不脱靶。当今T细胞在自免限制就变得汹涌澎拜，全世界王人在作念，尤其在狼疮里。咱们发现存病东谈主抓续用了两年，不再用任何药了，也莫得犯任何病，也莫得新的抗体出来，让咱们以为越过值得期待。

菠萝：除了这个细胞养息之外，还有啥你以为越过零碎念念的东西？

赵久良解说：第一个即是当今有太多的病被剖释出来，全球对病越来越清楚了。比如今天讲磷脂详细征，以前就不知谈何如回事，当今跟着本领的变革，找到了新的记号物，新的抗体，让更多的病被意志，这是很好的少许。

第二点，即是有新药，当今生物制剂统共是最火的，即是用单抗类的药物去治。在狼疮里，咱们也在作念筹商，照旧徐徐出现存效的病例。畴昔有一天，有一部分免疫病东谈主真有可能转头到健康东谈主的情景。

我在养息的狼疮病东谈主，大要90%东谈主瑕瑜常正经的，剩下10%内部如真实有复发的，有5%是不好厚味药的。是以咱们奉劝病东谈主一定要好好用药，听从大夫的医嘱。大部分问题是很克己置的。终末5%即是难治的，也毋庸太失望，因为当今新的养息妙技上来，难治的王人能处置，出路是光明的。

以前我时常跟病东谈主说，当有一个东谈主告诉你，你这病不错根治，那一定是在电线杆子上贴的条。

当今我快成电线杆子上贴的那张条了。

菠萝：我刚才去你办公室的时候，看到有许多农副居品。

赵久良解说：病东谈主要抒发情意，咱们越过能团结，但我深信是不饱读吹的。病东谈主也会送锦旗，但我从来不会挂出来，我怕误导病东谈主以为赵大夫心爱锦旗，谁来王人送一个。

病东谈主以为我帮了他，又没法通过钞票来抒发，可能就会从大老远背了一袋米，或者背点小鸡蘑菇，各式方法来抒发一些情意，我越过能团结。以至有病东谈主牵着一只活羊来说，要现场挤簇新的羊奶……时常会有这么的行径让你很惊诧。这应该阐述了一个好的医患关系，但咱们照旧不饱读吹病东谈主去作念。

菠萝：我刚才在何处好像还看到一束花，是吗？

赵久良解说：没错，不外上头有我最不心爱看到的一个词——“保胎大神”。

我要矍铄通晓这件事情。最近五年，我手里应该有三四百个妊妇班师生了娃。我以为能够让本身免疫疾病，尤其是磷脂详细征和狼疮患者班师生养，能知足她们需求，瑕瑜常让东谈主欣慰的事情。但需要通晓的是，我仅仅为妊妇的妊娠期间作念了添砖加瓦，我是不停免疫病东谈主的大夫，不是所谓的保胎大神……

随机候病东谈主会抱着娃来我的门诊，娃很喜跃，很可人。边上的病东谈主会看到说，赵大夫又搞告捷一个，是个越过正向的引发。但其实还有一小部分东谈主，的确莫得告捷，她们就不会来了；这其实是采用性偏差。大夫容易在这种衬托下，越来越以为好像我方无所不可，什么王人能治，时分长了会变得不睬性。

我在奋发保抓一个感性的立场、贯通，但愿匡助病东谈主作念出更感性的决断，这其实也需要客不雅的数据，是以咱们会把统共病东谈主作念好登记，反过往来看到底养息的告捷率有些许，这才是客不雅的。

大夫亦然东谈主，每个大夫有他我方的格调。咱们不错把大夫分为三种格调：

第一种格调是家长式的，你就听我的，这个事情就我说了算，你要养息，就得我给你定。第二种格调是类一又友式的，你来让我干嘛，我就给你用啥，你想用A那我给你选A，你想用B我就选B，大夫莫得太多的原则。

我以为这两种王人不对适，第一种带来的风险是，病东谈主万一出了问题拖累王人在大夫；第二种是在采用的时候莫得主见，病东谈主也对你不信任。

是以我个东谈主以为大夫的中枢才能是领有专科的修养，饱胀的专科学问，去给病东谈主分析采用风险和获益，结合配景学问，结合病东谈主的信息去判断，给出决策让病东谈主采用，决策权在病东谈主。

统共的指南王人会讲医患共策，是大夫和患者共同计议决策才更相宜。

菠萝：口腔溃疡是不是免疫的问题？

赵久良解说：在咱们病院有一个大夫是专门看白塞病的，即是一种血管炎，临床发扬40%以至60%会出现口腔溃疡、外阴溃疡。是以口腔溃疡其实不是免疫病，仅仅这种疾病的一个症状发扬。

口腔溃疡亦然一个相等复杂的事情，中医里讲的上火，可能背后有一些炎症或者免疫颜色。我以为有一小部分是和免疫病辩论的，比如狼疮也会口腔溃疡，血管炎也会口腔溃疡，可能是免疫力出现小故障导致的一个发扬汉典，但它不可成为免疫病。免疫病就意味着有它的抗体，会诊了还需要相应的养息，是以这不是一趟事。

菠萝：在你的心目中，什么叫作念好的免疫力？

赵久良解说：狼疮其实不是因为免疫力低下导致的，是免疫过度活跃，本身免疫病大部分是过度活跃。是以当今咱们但愿达到的叫免疫平衡，咱们在作念的是免疫篡改，篡改完以后，但愿东谈主体达到一个平衡的情景，说白了，就跟当然共生不异。

咱们最但愿狼疮患者何如获取很好的免疫力呢？心态柔顺，活命规章，平衡饮食，让他以为我方即是往常的。咱们不但愿狼疮患者每天窝在家里不动，而是但愿能回到责任情景。因为责任情景是一个健康东谈主的情景，这才是一个往常的免疫力，靠药物、靠补品反而不是合理的情景。我以为医学会回到中国的“中和之谈”，或者说老庄的形而上学里的“柔顺”，在太极里，平衡瑕瑜常蹙迫的。

菠萝：时常听到全球讲，平时如果从来不伤风，从来不生微恙，反而有可能会生大病。即是你身段内部的免疫要时时常被激活一下或者什么的，你以为这个零碎念念真理吗？照旧妄言？

赵久良解说：当先，我不会信这么一个内容，然而我以为它背后可能有一些真理真理。比如咱们讲一个最经典的，一个没出过好意思国或欧洲的东谈主，倏得来到中国以后，他会各式不适应，比如泻肚、感染，为什么？因为他没战役过这里的病毒，没战役过这里的环境，就会过敏等等。

免疫功能是在连接学习的，抓续给他少许小刺激：比如此次有点病毒感染，我方靠违反力告捷扛往时了；打疫苗诱发一些免疫响应，我方就复原了。通过连接教师东谈主体的免疫功能，免疫功能会相比巨大。而如果你从来王人没战役过，倏得给一个目生的病毒，那东谈主体免疫响应就爆发得相比横蛮，我以为这有少许点真理真理，但不是一个大事。

东谈主体免疫是要教师的。咱们也时常跟病东谈主说，你不要因为你腹黑不好就天天在家里呆着一动不动。你要给腹黑少许负荷，慢跑、动起来，反而心功能会好。如果你若是抓续养着呢，就会越来越懒，东谈主老是懒的，免疫系统亦然这么的。

菠萝：对于自免和免疫这块，还有什么你以为越过想跟全球通晓的常见误区吗？

赵久良解说：咱们不要太过度敬重说免疫力好或坏，或者得了免疫病就惊愕。得了免疫病不是东谈主生就坍塌了，东谈主老是要阅历各式各类的事情的。好多狼疮病东谈主天天自言自语地说东谈主生就莫得道理了，我以为这是莫得价值的，天天去纠结这些问题，反而让你失去了对畴昔活命的但愿。

但愿全球安心采用发生的一切，疾病带来的也许并非赖事。即使得病了开云kaiyun体育，咱们也应该用庸俗心，用相等柔顺的情景去面临它，唯有保抓这么一个情景，才能让你走得更久远。其实身边的每个东谈主王人算不上百分之百的健康，谁王人会有少许点小缝隙，只消咱们尽可能保抓一个健康的身心情景，就能够永久的活命，能够更好的追求活命质地，这才是咱们应该奋发达成的事。